Baxa: Justice se musí otevřít

Pane předsedo, nedávno proběhlo úvodní setkání soudců, společností z oblasti IT (informačních technologií) a politiků pod názvem „Do Evropské unie s výkonnou a efektivní justicí“. Kromě přirozeného hledání obchodních příležitostí vyjadřují zástupci soukromého sektoru také zájem o stabilnější spolupráci i diskusi se soudy. Rádi by se i takto podíleli na modernizaci soudnictví. Je takový dialog krokem správným směrem?

Jsem rád, že se organizátoři rozhodli pro pořádání takové akce. Takováto setkání by skutečně mohla vést  k  pozitivním pohybu. Vezměte ale na vědomí, že justice je dost  zanedbaná. Je to takový počítačový skanzen. Žertem říkám – je třeba dát pozor, aby to nebylo jako v Mongolsku – z feudalizmu ihned do komunizmu. Nasadit elektronickou komunikaci hned stoprocentně se vším všudy, mám obavu, aby se to v té první chvíli nezaseklo. V úvahu musíme vzít psychologické faktory a soudce a úředníky ale nakonec i veřejnost přesvědčit.

Podle prof. Vojtěcha Cepla , soudce ÚS ČR, v Kanadě dokonce pro některé typy, zejména obchodních sporů, soudy zřídily „elektronická sudiště“. Soudci, strany ani právní zástupci se v některých případech nemusí fyzicky vůbec potkat. Celý vztah funguje na dálku, podobně jako dnes u nás bankovnictví, včetně elektronických soudních spisů. Je možné takové náměty u nás využít?

Klient a banka jsou dva rovnoprávné subjekty. Pro ně je očividně je taková komunikace výhodná. Veřejná správa a justice mají svá rigidní pravidla. Oddělme ale dvě věci. Elektronická komunikace – tam je to bez problémů a byla by to velká pomoc pro soudy.

A potom vlastní výkon spravedlnosti, tedy samotné soudní jednání. Celý ten řetězec - obviněný, svědek, soudní znalec - zde všude je osobní dojem z jednání velmi důležitý. Elektronická sudiště nejsou zatím věcí ani blízké budoucnosti. Přesto však něco podobného asi už i u nás funguje. Mám na mysli případy, kdy jde o utajené svědky. Nebo i „obyčejné“ videokonference. Ovšem vývoj se obtížné předpovídá, pokud to bude účelné, neříkám, že jsem proti tomu.

Elektronická sudiště se využívají v jednodušších obchodních věcech. Například nezaplacená faktura -  dojde k žalobě, podané elektronicky a protistrana stejným způsobem zasílá soudu repliku. Soudce posoudí důkazní situaci a rozhodne. Ani v Kanadě se to nejspíše netýká trestního řízení.

Uvědomte si, že obchodní soudní spory jsou zejména takové situace, které se lidé marně snažili napřed vyřešit sami. Nebo s pomocí rozhodce či mediátora. Teprve když nic jiného nezbývá, teprve pak jsou k soudu.

Jestliže při těchto předcházejících fázích preferují osobní styk, je těžké si představit, že zrovna tam, v těžkém sporu, který sami vyřešit nedokázali, by preferovali elektronickou formu. U soudu přece chceme v dobrém smyslu zapůsobit na soudce nejen obsahem argumentů, ale i způsobem, jak je podáváme. I jak osobně vystupujeme. Uznávám ale, že některé obchodní transakce skutečně elektronickou formou na internetu vznikají.

Pokud by soudní spisy byly v elektronické podobě, mohla by justice nabídnout stranám sporu dálkový přístup k jejich vlastním spisům. Podobně zabezpečený jako je tomu u bankovních účtů. Snížily by se nároky na fyzickou ostrahu spisů. Dokumenty by byly zabezpečeny stejně kvalitně jako v bankovním sejfu, což je dnes iluzorní představa. Fyzické spisy se de facto nedají uhlídat.

Aby se účastník dostal ke svému spisu na dálku – to je naprosto relevantní myšlenka. S tím souhlasím. Pokud mám právo činit si výpisy, tak proč to neudělat dálkově. Papírové vstupy by se naskenovaly. Jejich prohlížení by pak bylo dokonce bezpečnější. Jednoduše řečeno „nemám pokušení dát si originál směnky do tašky“.

Na NSS nyní připravujeme rekonstrukci budovy na Moravském náměstí v Brně. Zasekli jsme se právě na tom. Jak technicky zajistit možnost nahlížení do spisů. Dohled úředníka nad občanem, účastníkem nebo advokátem. Tak, aby tam vše zůstalo i po jejich odchodu. Tahle věc by to jistě vyřešila.

Odcizení nebo ztráta listin by pak byla podstatně obtížnější, ne-li nemožná. Někdy se však stávají i opačné případy, kdy záhadně přibývají listiny do spisu. To by bylo také nemožné.

Samozřejmě.

Občané by také mohli dálkově sledovat oběh dokumentů na soudu. Podobně jako je možné sledovat cestu zásilky u komerční logistické firmy. Viděli by, který úředník má jejich podání a v jakém stádiu vyřizování jeho žaloby je.

To by mohlo prospět, avšak patrně by to bylo také neuralgickým bodem. Justice se zde bude asi trochu bránit. Je to pohled nejen na to, co má úředník na stole ale také na to, co má v šuplíku. Každý si asi přirozeně bude chtít uchovat prostor, kam se nebude nikdo dívat. Co se s podáním děje nebo neděje.

Je možné si představit také situaci, že občan bude dostávat zprávu „soudce studuje spis“ a může to být pravda po dlouhou dobu. Soud je něco jiného než prodejna jízdenek. Jsou zde ty nejsložitější spory, které účastníci neumí sami vyřešit.

Mohla by ale taková transparentní komunikace přispět ke zlepšení komunikace mezi justicí a občany? Třeba by ji pak lidé přestali vnímat jako černou skříňku?

Ano. Justice, i při vysokých nárocích na svoji nezávislost, je především veřejná služba.

Největší potřeba modernizace a tím také nových technologií je právě  v tom obchodním soudnictví. Zde se vztah justice a praxe úplně pokazil. Obchod je patrně ze všech lidských činností nejrychlejší. Obchodní případ je možné uzavřít přes půlku světa ve zlomku sekundy.

Pokud se jim však něco nezdaří a firmy se dostanou k soudu, neměly by se dostat do zcela opačného prostředí. Je to jako chůze v medu. Čím rychleji chcete postupovat, tím více vás to prostředí táhne zpátky. Nebo jako bychom se přesunuli z nejrychlejšího letadla na jízdní kolo nebo dokonce šli pěšky.

Ekonomický život se však nesmí zastavit. Jako voda prostě pak teče jinudy. Výkon spravedlnosti by se měl této rychlosti přizpůsobit. Aby to celé vůbec mělo smysl. Aby se pak řešení nehledala někde mimo právo. To pak vede k negaci práva a k velkému oslabení právního vědomí. Justice by si měla více uvědomovat cenu peněz v čase. Jak významné důsledky má její rozhodnutí či naopak nerozhodnost.

Stát si hlavně ale musí uvědomit svoji odpovědnost. Jak organizuje soudnictví. Jakou skutečnou, reálnou ochranu poskytuje občanům za jejich daně. Je to už hodně otřepané říkat, že justice má málo možností, jak ovlivnit svoje vlastní poměry, techniku, vybavení jednacích síní.

Soudcovská unie prosazuje model, kde by soudce byl manažerem svého stálého týmu. Sám by se věnoval jen těm úkonům, které vyžadují vysokou kvalifikaci a řídil by svoje pomocníky.

Je to správný model. Byla by jasná osobní odpovědnost. Dnes je to velmi neurčité. Komunikace soudců a úředníků v soudních kancelářích je velmi anonymní. Velmi špatně se zjišťuje, kdo například způsobil, že nějaká věc nebyla kancelářsky správně vyřízena. V týmu by měly být osobní vazby a odpovědnost. Tvořil by ho soudce, vyšší soudní úředník, (u nás na NSS soudce asistent) a zapisovatel. Každý by měl přiděleny konkrétní úkoly.

Cílem je tedy prostředí, umožňující jednoduše určit, kdo odpovídá za konkrétní věc. Stejně jako u onoho logistického systému s dálkovým přístupem přes internet, o kterém jsme hovořili před chvílí.

Ano, přesně tak. Klíčový je vždy soudce. Jeho práci by neměl znehodnotit někdo v anonymním prostředí. Soudce by byl jednoznačně manažerem týmu a nesl by za tým odpovědnost.

Prosadit systémové změny v parlamentu jistě není snadné nikde ve světě. Někde jsou však i občané i podnikatelé samotní organizováni v různých asociacích „uživatelů“ justičních služeb. Přinášejí do justice pak svůj vlastní pohled a spolupracuji při prosazování potřebných změn. Mohlo by něco takového prospět justici i v Česku?

Stovky hodin jsem debatoval s Antony Colmanem, soudcem královského soudu v Londýně, o těchto věcech. Obchodní soudci se tam pravidelně setkávají s podnikateli a s obchodními komorami. Mohou tak přímo slyšet, jaké očekávání má podnikatelská veřejnost.

Popravdě řečeno, nedokážu si ale něco takového nyní představit v našich regionech. Že by si soudci povídali s podnikateli, aniž by se to projevilo na průběhu a výsledku těch soudních sporů.

Dokážete si to představit na ústřední úrovni?

To je jiná věc, to zcela jistě ano. Takové dialogy by však byly velmi užitečné. Mnohem lepší, než divoké přestřelky v novinách. Kdo má ale za soudce takový dialog vést? Souvisí to s tím, že justice nemá svého oficiálního představitele, který by mohl vést takový dialog za všechny. S podnikateli, spotřebiteli, „opuštěnými“ otci, dětmi nebo kýmkoli jiným. Ministerstvo ne, to není představitel soudní moci. Předseda NS nebo NSS také potřebné kompetence nemá. Postrádáme reprezentanta soudní moci, který by mohl vyjednávat s výkonnou mocí, zákonodárnou i s veřejností. Vyjednávat o potřebách a slyšet potřeby.

Občané často kritizují, že už základ jednání - samotný záznam soudního řízení není často přesný. Dochází ke zmatkům, řízení se mohou zbytečně protahovat. Mohou zde pomoct IT?

V trestním řízení již přichází změna a vše se bude nahrávat. Již teď běží zkušební období. Je to malá revoluce, která konečně odstraňuje kult protokolace. Končí nekonečné přediktovávání dějů soudcem do psacího stroje nebo diktafonu. To mělo skutečně fatální následky na přesnost obsahu toho, co se před soudem opravdu odehrálo. Vlastní spor se často dále rozdmychával. Byly tam nepřesnosti, námitky proti nim, opravy, opravy oprav atd. Nyní v klidu běží digitální záznam a kdykoli je možné se k němu dostat.

Od ledna bude povinné pro všechny soudy. Ty, které takto již pracují, si nový způsob velmi pochvalují. Jednání je klidné, kratší, důstojné a přesné. Bylo dost peněz, aby se jednačky vybavily technikou a vyškolili pracovníci. Co ale dál se záznamem? Musí se dál otrocky přepisovat? Asi by to chtělo oslabit tuto nutnost přepisování záznamu a archivovat nahrávky samotné.

Není jiná rozumná cesta, než rozšířit tento styl práce i na další typy soudních řízení (správní, občanskoprávní).

Podle dr. Jana Vyklického se dění v soudních síních ve Španělsku běžně snímá videokamerou. A to i v civilních procesech.

Je to lákavé. Ale ani bohaté státy nenahrávají vše. Souvisí to také s všeobecnou úctou k právu.  V zeních kde je tradice, např. v Británii, tam když jste u soudu, třeba v Old Baley připadáte si jako v katedrále sv. Víta. I tam ale mají místnost plnou nahrávacích přístrojů, používají se tam standardně zvukové záznamy, vznikají tak perfektní podklady pro jednání..

S tím obrazovým záznamem - jako obecný princip bych to sice nezaváděl ale mohla by to být v některých případech velmi užitečná varianta.

Polští kolegové zpracovali sofistikovaný žebříček polských soudů podle jejich výkonnosti. Přišli na to, že nejvýkonnější soudy jsou v bývalé německé části Polska. Nejhorší jsou naopak v bývalé Haliči a ve Slezsku. Prý to souvisí s mentalitou rakousko-uherského úředníka. Není to historická zkušenost, která se nás v Česku také týká?

No to je skutečně zajímavé zjištění. Ovšem seriozně tam píší, že ty tři vůbec nejhorší soudy jsou na tom podobně jako naše severní Čechy, místa soudců nejsou obsazena.

V Česku podobný žebříček ještě nevyšel

Nevyšel. Údaje by byly ale jistě také zjistitelné. Jsou na soudech i na ministerstvu. Mrzí mě, že mediální obraz naší justice je tak špatný. Ve skutečnosti bylo nejhůře v letech 94 až 97. Bylo by třeba to sledovat dlouhodoběji a v trendech, což je pracné a vychází to pozitivněji, tudíž to novináře tolik nezajímá.

Jsou u nás soudy, kde to klape jak na drátku. Z hlediska kvality i rychlosti. Pár opačných však dojem spolehlivě pokazí. Počet sporů v obchodní agendě šel ukrutně dolů. I nejrazantnější změny se projeví v horizontů měsíců. Neházel bych do koše celou justici. Bylo by třeba se zaměřit hlavně na ta úzká hrdla, kde to nejde.

Na sjezdu Soudcovské unie loni v Liberci se celkem otevřeně mluvilo i o tom, že řada soudců na tak náročnou funkci prostě nestačí.

Justice se musí v každém případě otevřít. Musí prokázat, že má sebereflexi. Že sama sebe vidí kriticky. To prostě musí. Říkal jsem to už před lety, že pokud jako soudci nedokážeme najít samočisticí mechanizmus, musíme počítat s tím, že ten pořádek za nás udělá někdo jiný. Způsobem, který se nám nebude líbit. Bohužel se toho moc nepodařilo. Proto tady trpělivost končí a přicházejí různé divoké nápady, jak to udělat. Navíc do justice přicházejí noví lidé, eticky na výši, vzdělaní. Ovšem do prostředí, kde bohužel za chvíli zešednou.

Paušální kritika tento stav ještě více konzervuje. Justice se „naježí“, uzavře se do sebe, je pak velice nedůtklivá. To je špatně a takto to být nemůže. Myslím, že to souvisí i s chybějící reprezentací soudnictví, o které jsme již hovořili.

Ministr spravedlnosti nedávno navrhl, aby kárné senáty  nebyly tvořeny jen zase soudci, jako je tomu dnes. Měli by zde být i další profese, advokáti, lidé z akademické sféry ale i neprávníci. Jste pro?

Soudci musí být součástí systému, který nebude tvořen jen z nich, kde opravdu bude veřejnost. Kde budou kompetence, včetně těch bolestivých - personálních a kárných. Pokud změny přicházely jen od výkonné moci, justice se oprávněně „naježí“. Exekutiva má skutečně jiné zájmy a pokušení zasahovat do soudnictví. V tomto smyslu je nedůvěryhodná.

Ale to, co ministr Rychetský navrhuje, takové kárné senáty je potřeba opravdu vytvořit a to nejen ze soudců. Vážně musí přijít pravidla, která pořádek konečně zavedou. Bohužel těch mizerných soudců je opravdu zlomek. Jsou samozřejmě nejvíce vidět. Je to problém jako v každé elitě – problém slušné mlčící většiny. Tohle je velké téma současné české justice. Ono to kárné řízení je až na konci. Věci se musí systémově nastavit tak, aby se řešily problémy malé a ne až nějaké ty obrovské poruchy.

Text: David Kolaja

Pozvánka:

S9 Company s.r.o.
Jan Sváček, předseda Městského soudu v Praze a

David Kolaja, volný novinář

si vás dovolují pozvat na tiskovou konferenci:

Do Evropské unie s výkonnou a efektivní justicí II

- První žebříček českých soudů podle výkonnosti

- Využije česká justice IT a internet k přímé a otevřené komunikaci se svými zákazníky?

Akce se koná v pondělí 22/9 2003 v 16:00 hodin přímo v budově Městského soudu v Praze, v soudní síni č. 214 ve 3 patře.

Setkání je určeno především zástupcům médií, ministerstva spravedlnosti, soudcům, advokátům, podnikatelům (zejména z IT oboru) ale i obecné veřejnosti.

Kontakty a podrobnější informace o programu na stránkách www.epravo.cz najdete ve čtvrtek 18. září.

TK se koná pod záštitou Soudcovské unie ČR

Děkujeme společnosti Intel Corporation za finanční podporu.

Fotografie z rozhovoru:

Foto 1

Foto 2

Foto 3

Foto 4