Karel Eliáš: „ Už nejsem takový introvert, jako jsem byl.“

Karel Eliáš se narodil 4. Května 1955 v Chebu a původně chtěl studovat dějiny na filozofické fakultě. Právo si vybral až jako náhradní oborů a studia ho příliš nebavila. Po dokončení Právnické fakulty Univerzity Karlovy postgraduálně pokračoval v Brně. Praxi začínal v 80. letech jako podnikový právník pro pět tisíc zaměstnanců v sokolovských dolech. Po roce 1989 mu akademik Viktor Knapp nabídl místo v Ústavu státu a práva. Prohlásil o něm, že jeho přístup k právu je sociologický a rozhodující je pro něj kritérium spravedlnosti.

Na konci devadesátých let přišlo stěžejní rozhodnutí - Otakar Motejl mu, tehdy jako ministr spravedlnosti, nabídl účast na vypracování nového občanského zákoníku. V té době už byl nejvýraznějším akademikem plzeňských práv. „ Se vší svou energií potírám pravidlo, podle kterého asistent mlčí, když mluví profesor, a když mluví asistent, mlčí student.“ říkal. S fakultou se ale v roce 2011 rozešel. V témže roce prošel Poslaneckou sněmovnou „jeho“ občanský zákoník.

Karel Eliáš je bytostný konzervativec a milovník starožitností. Přesto vás dokáže překvapit. Třeba tím, že odpočívá u akčních nebo animovaných filmů. „ Smrt v Benátkách je pro mě stejně důležitá jako Terminátor,“přiznává ve svém plzeňském bytě, kde rozhovor vzniká. Konkrétně v jeho knihovně, která čítá sedm tisíc svazků.

Pane profesore, gratuluji ke vstupu do Právnické síně slávy. Jaké byly Vaše první dojmy? Vy neupřednostňujete hromadné akce.
„Je pravda, že nějaké velké, masové akce mě spíš děsí, než aby mi přinášely zvlášť příjemné pocity. Nicméně i vzhledem k tomu, co jsem zažil s občanským zákoníkem a mediálním zájmem o něj jsem si na to už zvykl. Jinak mě to ocenění samozřejmě potěšilo i do jisté míry překvapilo. Já sám tu cenu bych dal jiným lidem…“

Na stole máte položeny deset let staré poznámky, které jste si psal během tvorby nového kodexu soukromého práva. Jaké pocity to ve Vás vyvolává, s odstupem času?
„No, třeba u profesora Cepla, o jehož názorech tyto poznámky jsou, je mi strašně líto, že už tady není. Když poprvé občanský zákoník prošel vládou, za Topolánka, tak mi profesor Cepl volal a řekl, že se mnou udělá besedy na Českém rozhlasu 6. My jsme vždy seděli na zahrádce za tou budovou a povídali si. To už se nikdy nevrátí. V těch poznámkách je, že říká, že je realista na konci života. Teď už jsem to skoro já. (smích) Je celkem zajímavé, jak se názory lidí měnily v průběhu. Něco jiného říkali třeba v komisi v roce 2000, něco v Legislativní radě vlády v roce 2001 a něco jiného říkají teď.“

V jednom našem neformálním rozhovoru jste řekl, že „ Co mě vytáčí je podrazáctví, které se bohužel vyskytuje i v té akademické sféře.“ Jak se ale stavíte k odpůrcům, třeba občanského zákoníku?
„Nemám problém s odpůrci svých názorů, pokud jsou jasně čitelní. Například doktor Spáčil z Nejvyššího soudu. To je prostě naprosto jasná figura. Byl od začátku proti a je stále proti. Prostě bylo vidět, na jaké pozici stojí. Argumentačně jsme se střetli mnohokrát, na papíře i jinde. A každý jsme věděli, kde jsme. Veliký problém mám ale s těmi, kteří vám do očí říkají, jak je to úžasné a jak moc nový občanský zákoník podporují. A přitom víte, co říkají, když u toho nejste.“

Je to věc, která Vás motivuje nebo sílu ubírá?
„To asi záleží, o koho jde. Protože s někým si spojujete svoje představy a pak se zklamete. U někoho je vám to jedno. Asi se dá říct, že pak je ten život trochu akčnější.“

Ta práce na zákoníku trvala deset let…
„Ono to bylo víc než deset let. Začalo to vlastně na konci ledna 2000.“

Které období tedy bylo „nejakčnější“?
„Co bylo nejvíc napínavé, to byla připomínková řízení. Zejména to první, kdy se návrh občanského zákoníku rozeslal resortům a dalším připomínkovým místům. To bylo napínavé, protože ty připomínky se vypořádají předběžně při ústním projednání, takže se musel najmout velký sál a tam za každý resort napochodovalo několik úředníků s rozličnými názory. A nás za ministerstvo spravedlnosti bylo osm. To bylo hodně dramatické, protože těch připomínek bylo kolem pěti tisíc. A to vypořádávání trvalo řadu dní.“

A podařilo se někdy někomu „přeargumentovat“?
„To se stalo mnohokrát, že mě kolegové přesvědčili, že se dá něco udělat lépe. Anebo že ten původní koncept není úplně dobrý. Typicky u koncepce bezdůvodného obohacení. Jan Petrov, dnešní ředitel Justiční akademie pracoval tak dlouho a tak dlouho, až vyhrál.“

Vy byste ale nedopustil, aby z komise šlo něco, za čím si vy osobně nestojíte.
„To je pravda.“

U některých dílčích ustanovení jste ale oči občas přimhouřit musel…
„Tam jde o to, že se přihodí taky situace, že přijde parta a má padesát návrhů na změny. A vy pak nakonec třeba ustoupíte, protože je potřebujete jako spojence. A říkáte si, že ustoupit v určité věci není taková tragédie. Protože si v té hlavě uděláte názor, že ten kodex jako systém to stráví. A že ta jedna věta nebo část, se kterou jste měl problém, v kontextu celého systému, se mu přizpůsobí.“

Jak moc jste se vy osobně změnil, za 12 let práce na občanském zákoníku?
„Asi už nejsem takový introvert, jako jsem byl.“

To je pozitivum. Jsou nějaká negativa?
„Určitě se to podepsalo na zdraví. Za těch dvanáct let se mi zhoršil zrak. Nejde jenom o to, že neustále čtete, ale pořád koukáte i na displej. Minimálně těch posledních deset let jsem měl nesmírně málo času na rodinu, přátele. Se ženou jsme se viděli dva víkendy za měsíc, když se to povedlo. Mám matku, které letos bylo 75 let a byl problém najít si chvíli na to jí zavolat. Nebo za ní zajet do Karlových Varů.“

Berete, že to období teď končí?
„No to právě nevím, jestli končí. (smích) I kdyby to dopadlo s občanským zákoníkem dobře. Protože na případné přijetí se vážou další aktivity. A teď se otevírá téma učebnice, kterou bych měl asi napsat. Tím spíš, že na komentáře je pět různých týmů. A měl bych se také zapojit do vzdělávání, třeba soudců.“

A na to se těšíte? Na výměnu pera za mikrofon…
„Poprvé jsem měl veřejnou přednášku před větším množstvím lidí, v roce 1988. A byl jsem z toho na pokraji hysterie. Nicméně teď, po letech přednášení na fakultě a konferencích, s tím nemám problém. Vždy mě to baví, je to docela namáhavé. Nechci sehrávat takovou tu roli Pragokoncertu. Kdy máte jedno vystoupení a s tím objedete republiku. A to jsem dělal i tady na fakultě – na každý seminář a na každou přednášku jsem se připravoval extra. Přišel další ročník a já si nevytáhl staré poznámky, ale udělal jsem si nové. Mě ani nebaví říkat to, co už jsem řekl a psát, co už jsem psal. To by mohla být hezká práce. Ale v každém případě mě víc baví psát, než mluvit.“

Co máte v plánu, kromě tedy práce v návaznosti na občanský zákoník?
„Chtěl bych napsat monografii, vzít si úzké téma typu držba, služebnosti anebo zajištění… a napsat o tom tlustou knížku.“

A další práce v legislativě?
„Irena Pelikánová často vzpomínala na jednoho našeho kolegu, který emigroval do Švédska. A ten, když tu působil jako akademik, tak říkal, že akademici nejsou od toho, aby psali zákony. Že to má dělat státní byrokracie. A akademici jsou od toho, aby to kritizovali. Tak na to jsem si samozřejmě častokrát vzpomněl. Jenže to někdy nejde. Vezměte si, jaká tu byla situace, i před těmi deseti lety, kdy těch legislativců bylo strašně málo. Je otázka, zdali jít ve stopách profesorky Pelikánové a kritizovat to, co udělají jiní, což koneckonců paní profesorce jde velmi dobře. (smích) Ale i ona se ostatně podílela na některých legislativních dílech. Anebo jít ve stopách Honzy Dědiče, který také napsal řadu legislativních návrhů. A dost mu jich vyšlo. Spíš si myslím, že je tu jiný problém. Co vlastně ten profesor zmůže, v rámci legislativy. Napíše návrh nějakého zákonného textu, diskutuje ho, projednává, vyjde to ve sbírce a on o tom může napsat knížku. A to je všechno. Protože o tom budou psát jiní a ty názory se vykrystalizují. Jako problém ale vnímám to, pokud jsou soudci zatahováni do tvorby zákonů. To je dvakrát špatně. To se stalo v minulosti a nemá smysl mluvit o konkrétních jménech. Že si soudce napíše zákon, napíše k němu komentář a pak k němu udělá judikaturu. A druhá rovina je taková, že u nás je ve státní byrokracii celkem zafixovaná myšlenky, že zákon o námořní plavbě nejlíp napíše námořník a zákon o poštovních službách nejlíp napíše pošťák. To není dobře. Ukázalo se to třeba i na novém občanovi. Že dědické právo nenapíše nejlépe notář. A pokud jde o nový OSŘ, že pokud by psal nový civilní řád soudce, tak by viděl svou roli, méně roli stran. A hrálo by jistě význam, z jaké instance by byl.“

Počítal jste vlastně s tím, že budete s občanským zákoníkem natolik spjat?
„Těch deset let jsem vlastně nedělal nic jiného…“

Takže to je logické vyústění…
„Jak by řekl nějaký marxista: poznaná nutnost (smích). Já totiž, a měl jsem to vždy, že pokud jsem měl něco dělat, tak jsem se na to soustředil a vše ostatní šlo stranou. Mám několik metrů nevyřízené korespondence. Když jsem bydlel ve starém bytě a ptal se mě někdo na záležitost, kterou jsem měl vyřídit a nevyřídil, tak jsem říkal, že to je u botníku. Stejně jako když jsem psal první vydání Kursu obchodního práva, tak mě to pohltilo a nedělal jsem nic jiného. Jenže ten Kurs vznikal tři roky. Občan ale deset let.“

Znáte tedy vůbec pojem „volný čas“?
„Volného času jsem si moc neužil, protože za těch dvanáct let jsem měl dovolenou dvakrát. A naposledy před třemi lety. Tak se teď těším, že minimálně na měsíc někam odjedu, daleko od práva. Koneckonců je i vhodný rok, který nyní začal. Protože budeme mít se ženou třicet let výročí sňatku. Když jsem ještě působil jako podnikový právník u horníků, tak mi mou ženu vždy záviděli a říkali, že by se mnou žádná jiná nevydržela ani čtrnáct dní.“

Když mluvíte o hornících, doufám, že se neurazíte, ale nedovedu si Vás v té situaci představit.
„Upřímně řečeno, moc jsem nevěděl, co čeho jdu. A jak jsem říkal mnohokrát, studium práv mě nebavilo. Četl jsem si své dekadentní autory a existencialisty a taky historické knížky. Moc jsem se neučil. Když jsem šel na zkoušku z obecných dějin, nevyplatila se mi zásada učit se, jen co mě baví. Vypustil jsem ruské a polské právní dějiny, a když na ně přišla u zkoušky řeč, profesor Balík mě po zásluze vyhodil. Když jsem po létech sám zkoušel studenty, říkalo se o mně, že nejsem zlý, ale náročný. Někteří byli z neúspěchu nešťastní, a tak jsem jim říkal: " Já jsem měl devět reprobací, hospodářské právo a kriminalistiku jsem dělal natřikrát. A podívejte se, co ze mě je.“ Před nástupem akademické dráhy jsem pracoval dvanáct let jako podnikový právník. Při této práci mě zaujalo od počátku, že co jsem dosud vnímal jako právnická abstrakta, mnohdy těžko pochopitelná, nahradil v praxi život. Na těch dolech jsem měl vedoucího, kterému bylo tenkrát přes šedesát, a ten tam zavedl první právní pomoc, to byla v té době populární praxe. Něco jako právník „obvoďák“. A kdo přišel s problémem, měl dostat základní informaci. Jak na tom je a zda má cenu s tím něco dělat. A opravdu tam lidé chodili a tak jsme se skutečně setkali s čímkoliv. Od vymáhání výživného v Polsku po vadu u koupené feny. Tam bylo zajímavé, že pán, který přišel s tím, že koupil nemocnou fenku, tak jsme mu říkali, že to je vada věci. A on nebyl schopen pochopit, že na tu fenu se naše právo dívá jako na věc. Byl z toho celý špatný.“

Dalo by se říci, že jste celý profesní život překonával sám sebe?
„To jo. Určitě to, co mě potkalo v mém životě, mě mění. Nevím, jestli je to postup dál. Ale je to postup nějakým směrem. Před dvěma lety by mě ani ve snu nenapadlo, že odejdu z plzeňské fakulty.“

Chybí Vám ta akademická činnost?
„No, pokud jde o fakultu v Plzni… člověk má různé priority. A sleduje různé hodnoty. Ale asi to klíčové je zachovat si sebeúctu. A když nechcete být s něčím spojován, tak vám nezbývá nic jiného než odejít. Samozřejmě, studenti mi strašně chybí. Tím spíš, že řadu svých studentů v Plzni běžně potkávám a ne málo se jich ke mně hlásí. A samozřejmě bych chtěl učit. Není žádné tajemství, že se pokoušíme o akreditaci vlastního projektu. To zatím není rozhodnuté, takže nemá smysl o tom zvlášť mluvit.“

Naplno do praxe se vrátit nechcete?
„Mě by nebavilo běhat po soudech. Ono by mělo být advokátovi vlastní, že vezme i klienta, který je mu nesympatický nebo musí někoho vzít ex offo. Ale já v sobě mám takové hradbičky, že když mi je někdo hodně nesympatický, tak nemám chuť s ním komunikovat.“

Rozhovor vzniká u vás doma, a co nelze přehlédnout je vaše opravdu velká knihovna.
„Mnohokrát jsem si děkoval za to, že nevyhazuju knihy. Takže i ten balast totalitní literatury, třeba Socialistická zákonnost, strašně pomohlo při rozklíčování toho, proč to naše občanské právo je, jaké je.“

Dala by se tedy Právnická síň slávy vyvážit něčím z této knihovny?
„No vlastně to je minimálně polovina. Tady z každé knížky něco v občanovi je, nebo je za těmi paragrafy. Mám tu občanské zákoníky z velké části světa. Řecký, Holandský, Louisianský, Kalifornský, Code Civil…“

Čtete je v angličtině?
„Angličtina je jediný jazyk, který odmítám se s ním blíž seznámit. Ale němčinu, francouzštinu, italštinu, španělštinu a portugalštinu jsem schopen si rozklíčovat.“

Na závěr mě napadá jediná otázka - chtělo by se Vám do toho jít znovu?
„Asi ne. I když napodruhé by se psal občan jednodušeji. Asi by se napsal i jinak.“

Fotogalerie >>> zde.

© EPRAVO.CZ – Sbírka zákonů , judikatura, právo | www.epravo.cz