Luděk Lisse: Přijměme návrat k právnímu normativismu

Pane řediteli, dovolte mi na úvod poněkud obecnější otázku: jak vidíte vývoj českého práva v uplynulých 25 letech?

Těžší otázku jste si nemohl vybrat (smích). Ale vážně. Vývoj českého práva byl, podobně jako vývoje ekonomiky nebo každé jiné oblasti společenského života v České republice, determinován opuštěním konceptu centrálně plánovaných zbožních, chcete-li ekonomických vztahů. To se muselo pochopitelně odrazit i v oblasti práva. Úvodní liberalizační tendence reprezentované v oblasti soukromého práva zásadní novelou občanského zákoníku č. 509/1991 Sb., která byla v tomto ohledu v podstatě první rekodifikací českého resp. tehdy ještě československého soukromého práva, se potom poněkud zastavily a na delší čas debaty o zásadních změnách práva, a soukromého práva vůbec ustaly. Za dobu oněch 25 let se přijala celá řada právních předpisů, a na legislativním poli panovalo přesvědčení, že hodně zákonů je důkazem o výkonnosti zákonodárce, což se negativně projevilo v hypertrofii práva, dnes tak kritizované. To je jeden trend, který bych označil jako opis určité kružnice od cesty k hypertrofii práva zpět.

Máte tedy pocit, že za současná legislativní situace k přijímání zbytečných zákonů nedochází?

Ano, mám pocit, že současná legislativní situace je v tomto ohledu daleko lepší, než byla ještě před několika lety. Neříkám, a těžko to ostatně nějak exaktně „metricky“ měřit, že se nyní neschvalují zbytečné novely zákonů, tomu asi nikdy zcela zabránit nelze, ale posun od dob, kdy byla média plná zpráv o přílepcích různých poslaneckých legislativních ad hoc-nápadů k novelám zákonů, které měly primárně regulovat něco úplně jiného, jistě nastal. Není zde již tak výrazná společenská poptávka po chytání „lumpů“, jaká zde byla za Zemanovy, Špidlovy a Grossovy vlády, která vedla k negativní atmosféře ve společnosti a zejména v podnikatelské sféře a na poli práva k výrazné extenzi do trestního a daňového práva, zatímco na poli práva soukromého se za těchto vlád nedělo nic. Není zde již ani období roku 2004 a navazujících několik let, kdy jsme – částečně museli a částečně až příliš překotně chtěli – implementovat směrnice a nařízení a další právní akty tvořící tehdejší komunitární a dnešní unijní právo do svého právního řádu. Tato hektická doba byla, co se týče „přestavby“ našeho právního řádu, historicky ojedinělá a je již za námi.

Vidíte v českém právu za poslední léta nějaký další trend?

Ano. A tento trend, který je možná ještě významnější - což neznamená, že jej za každých okolností vítám – než ten, který jsem zmínil výše – bych pojmenoval jako odklon od právního normativismu k přirozenoprávnímu pojetí. Začátkem 90. let se po pádu totalitního režimu, kterým československý socialismus normalizačního období z hlediska všech politologických definic jednoznačně byl (vzpomeňme například Aronovo definiční vymezení autoritářských a totalitních režimů) zvítězila pod tímto vlivem představa, že pojetí vlády zákona bez dalšího je třeba podrobit určité revizi, neboť ono známé „zákon je zákon“, popř. „Lex dura, sed lex“ (tvrdý zákon, ale zákon, pozn. redakce), pro konformní a demokratický právní vývoj právního státu nestačí, a že je třeba hledat především „ducha zákonů“ a neglorifikovat právní normu, nějak napsanou a nějak vykládanou, do podoby soudním výkladem nezměnitelného a „kamenného“ pravidla. Tato koncepce byla podle mého názoru užitečná v těch prvních porevolučních letech, kdy pochopitelně nebylo možné přes noc přepsat celý právní řád nebo jej odněkud mechanicky převzít a kdy byla tedy určitá interpretační invence soudů při aplikaci psaného práva žádoucí.  

Nyní již žádoucí není?

Není.  Za prvé již nejsme v porevoluční situaci, ale v situaci legislativně a judikaturně standardní, a  to navzdory přijetí nového občanského zákoníku. Za druhé pak vnos tohoto přirozenoprávní pojetí do aplikační činnosti soudů vedl v dlouhodobější perspektivě ke značnému rozkolísání judikatury soudů, která nebyla jednotná, což bylo negativní pro celé české právo jako celek, pro podnikatelskou oblast zejména. Ke stovkám novel zákonů (tedy na jedné straně ona hypertrofie) se na straně druhé přidala ještě roztříštěná rozhodovací praxe okresních, krajských, ale i vyšších soudů, což vedlo k právní nejistotě. Napsaný zákon se drolil soudním výkladem, více než text zákona znamenal „judikát“ toho či onoho soudu, pomalu jsme se stávali jakousi mutací precedenčního soudního systému.

Onen Vámi zmiňovaný „precedenční systém“, kdy je zásadní aplikace práva ze strany soudů, je přeci ale standardní, vždyť kdo jiný, než soudy mají vykládat právo s účinky závaznosti rozhodnutí do budoucna…

Ano, to máte jistě pravdu, role soudů při aplikaci práva je a bude samozřejmě zásadní, otázkou dne však je, nakolik se soudy mají a do jaké míry se vůbec mohou  - ve smyslu „smějí“ - odklánět při výkladu práva od jeho jazykového textu, nakolik mohou při výkladu preferovat ono přirozenoprávní pojetí a na základě svého vlastního „cítění“ určité právní normy tuto normu v textu zákona dohledat a následně vyložit částečně mimo a někdy i výslovně proti jazykové textaci psaného práva. Přirozenoprávní pojetí je totiž užitečné tam, kde někdy neurčitě nebo méně srozumitelně psaný text zákona „doladí“, naopak velice nebezpečným se však stává ve chvíli, kdy text zákona pouze citlivě „nedoretušovává“, ale mění; to už se jedná o svévoli a podle mého názoru, který jsem při různých příležitostech a na různých konferencích mnohokrát zmiňoval, vede k extenzi (tedy nežádoucímu přesahu) judikativy do exekutivy. Soudní moc se tak v některých případech stává prostřednictvím extenzivního výkladu práva přímo „pozitivním“ zákonodárcem a to je role, která jí z definice ani z Ústavy nepřísluší.

Takže ono přirozeně-právní pojetí v pojetí českých soudů přetrvává?

Ano, dá se to tak říci, ale jak sleduji situaci, už se alespoň vede vážná diskuse o tom, zda je to tak dobře a zda by soudcovská normotvorba neměla být opět nahrazena soudcovským nalézáním práva a tedy vrácena tam, kam patří; bude zajímavé sledovat i na pozadí výkladu nového soukromého práva, zda se tento přirozenoprávní trend, započatý revolučně v 90. letech a znamenající pokles autority psaného práva tvořeného parlamentní cestou a přenos praktické normotvorby na soudy, ještě rozšíří, nebo zda se ono pomyslné kyvadlo vrátí a moc psaného práva nabude znovu na tom významu, který má v zemích kontinentální Evropy od nepaměti. Myšlení, že důsledná interpretace psaného práva, onen řekneme „normativismus“, vede apriori k nespravedlnosti a je příčinou tvrdosti zákona, platí jistě v totalitárních režimech, není však pro něj již podle mého názoru prostor v právním státu, který by měl být zárukou právní jistoty občanů a předvídatelnosti práva, kterou s sebou tolik kritizovaný normativismus určitě nese.

Dobře, pojďme nyní od těchto trendů na chvíli k Vašemu Ústavu. Co vlastně dělá Ústav práva a právní vědy, o.p.s., jakožto soukromá a na státní rozpočet nenapojená instituce právníků? Není její místo právě v legislativě, kde byste mohli ovlivňovat přijímání zákonů?

Jak jste správně řekl, Ústav práva a právní vědy, o.p.s. je soukromá a na státním rozpočtu nezávislá instituce, z čehož rovněž plyne, že nepůsobíme v legislativním procesu, kde se ze zákona angažují – nepočítám-li různá více či méně legitimní lobbistická uskupení, ryze veřejnoprávní orgány nebo místa. Těžiště naší práce spočívá ve vzdělávání a publikační činnosti. V našem nakladatelství, v edici nazvané Právo a management, jsme za posledních několik let vydali 20 knižních titulů z oblasti práva a managementu. Svoji činnost tedy nevážeme úzce na oblast práva, ale s jistým přesahem ingerujeme i do oblasti managementu, a jsem tomu moc rád, že nepůsobíme jen jako „suchopární právníci bez smyslu pro realitu“, ale že máme i v této oblasti úspěch. Jsme v tomto smyslu asi jedinou právní institucí v zemi, která ve své vzdělávací činnosti kombinuje prvky práva a manažerských dovedností v tak výrazné míře. V tomto trendu chceme i nadále pokračovat, neboť právo podle našeho názoru nelze od „umění řízení firem“, jak si pro sebe management překládám, odtrhávat a chápat pouze izolovaně. Právo neexistuje ve vakuu, ale společenským procesům vhodným normativním uchopením buď pomáhá a vhodně je usměrňuje, nebo jim – v tom horším případě - brání. Snažíme se  v rámci naší činnosti, s pomocí našich lektorů z řad advokátů, soudců, manažerů velkých i malých firem, akademiků i „lidí z praxe“ přispívat svým kusem práce k tomu, aby se podnikatelské prostředí v České republice měnilo k lepšímu.

Jak se takový úspěch měří?

V oblasti, kterou jsem zmínil jako první, tedy v oblasti publikační, se měří jednoduše. Buď se Vaše publikace prodávají a čtou anebo ne. To, že máme jejich časté dotisky, svědčí o tom, že si našly své čtenáře a že jsou jejich adresátům k něčemu. A to ať jsou to publikace ryze manažerské, jako např. z oblasti řízení firem, managementu změn, řízení lidských zdrojů či strategického nebo jiného marketingu, nebo ať jde o publikace ryze právně-filozofické nebo právně-vědní, jako byly z poslední doby úžasné tituly od docenta Slámy, člena správní rady Ústavu, s názvem Hledání přirozeného práva, která je podle mého názoru skutečnou oslavou českého právně-filozofického myšlení a v dnešní době „bezprecedentně dobrou knihou“, anebo stejně tak skvělá knížka Mgr. Jana Kusta s názvem Nejvyšší soud USA, která českému čtenáři přibližuje fungování amerického justičního systému a jeho nejvyšší soudní instance.  V oblasti, kterou jsem zmínil jako druhou, přičemž pořadí není rozhodující, tedy oblasti vzdělávací, se v rámci profesních vzdělávacích programů MBA, LL.M. a dalších náš úspěch měří zájmem „studentů“, který stále stoupá a který nás těší.  Slovo „studentů“ dávám záměrně do uvozovek, protože studium našich profesních vzdělávacích programů je spíše v hledáčku 30-60 letých zkušených manažerů či právníků než čerstvých absolventů českých vysokých škol.

Co Vás v poslední době ve Vašem pracovním životě potěšilo?

Jako každý podzim mě už třetím rokem těší akce s názvem Pražský právnický podzim. Jde o festival právních konferencí, kulatých stolů a diskusí, který si před několik lety vymyslel šéfredaktor časopisu Soudce a majitel společnosti Havlíček Brain team, JUDr. Karel Havlíček, zajistil sponzory a hlavně pak vynikající sestavu právníků, která během celého měsíce při různých příležitostech diskutuje o právu a jeho vývoji z širší perspektivy. Záštitu nad letošními rokováními převzal předseda Ústavního soudu doktor Rychetský, který měl osobně na konferenci s názvem Dvojí právo i jeden, podle mého soudu, nejlepších příspěvků. Vedle něho vystoupila celá řada výrazných osobností českého právnického života, kdybych je měl jmenovat, náš rozhovor by pravděpodobně jen tak neskončil, tedy jen namátkou předseda Nejvyššího správního soudu doktor Josef Baxa, místopředseda Nejvyššího soudu České republiky JUDr. Roman Fiala, již zmiňovaný předseda Ústavního soudu doktor Rychetský, ministryně spravedlnosti profesorka Válková, soudci Ústavního soudu Tomáš Lichovník, Vlasta Formánková, David Uhlíř, advokáti Tomáš Sokol, Jiří Nykodým, Jiří Teryngl, Josef Lžičař, významní profesoři práva Aleš Gerloch, Michal Skřejpek, Milan Bakeš, ředitel Ústavu státu a práva Akademie věd pan doktor Bárta a celá řada dalších významných osobností české právnické obce. Náš Ústav byl jedním z partnerů akce a jsem rád, že jsme měli tu možnost se akce opakovaně zúčastnit a přednést naše názory.

O čem jste na Pražském právnickém podzimu hovořil Vy?

O více věcech, od právní regulace kouření v restauracích, až po témata, o kterých byla řeč i dnes v tomto rozhovoru, tedy o přetrvávajících přirozenoprávních tendencích v judikatuře českého  ústavního soudu, až po vyrovnávání se normativismu s koncepcí přirozeného práva v poválečném Německu v díle jednoho z největších německých právníků Gustava Radbrucha. 

Děkuji Vám za rozhovor.

I já děkuji a všem přeji krásné svátky.

© EPRAVO.CZ – Sbírka zákonů, judikatura, právo | www.epravo.cz