„Za každou kauzou je živý příběh“
Jaromír Jirsa strávil v justici pětatřicet let. Začínal u obvodního soudu, prošel odvolací instancí a deset let působil jako soudce Ústavního soudu. Šest let vedl jako prezident Soudcovskou unii. Nyní patří mezi uchazeče o funkci veřejného ochránce práv. Ve studiu EPRAVO.CZ jsme s ním hovořili o tom, co může justici nabídnout z pozice ombudsmana, jaký je stav českého práva, proč akademická sféra dluží praxi a jaké by byly jeho případné první kroky ve funkci.
Rozhovor zachycuje kandidáta na funkci veřejného ochránce práv s pětatřicetiletou soudcovskou praxí, který svou kandidaturu opírá o zkušenosti z nalézacích i odvolacích soudů a Ústavního soudu, doplněné o kontakt s exekutivou a zákonodárci z období jeho působení v čele Soudcovské unie. Za klíčové vlastnosti dobrého právníka, soudce i ombudsmana označuje pracovitost, empatii, schopn... více
Patříte mezi uchazeče o funkci veřejného ochránce práv. V minulých letech se v této pozici vystřídaly osobnosti s velmi pestrým rejstříkem zkušeností politických, právnických i občansko-aktivistických. V čem jim váš profesní život může konkurovat?
Pokud bych ve volbě uspěl, rád bych navázal především na Otakara Motejla a na začátky fungování tohoto úřadu, který byl v našem prostředí úplně nový. Jak říkával pan doktor Motejl, bylo třeba si vydupat pelíšek ve veřejném prostoru, což se podle mého názoru bohatě podařilo. Každý z dosavadních ombudsmanů byl jiný a každého si vážím.
Přišlo mi líto, že by mé zkušenosti z pětatřiceti let v justici měly prostě spadnout pod stůl. Nastoupil jsem do justice 1. ledna 1990 a začal jsem soudit v roce 1993. Prošel jsem nalézací i odvolací instancí až po Ústavní soud — takřka vším, co justice nabízí. Jako soudce bych měl něco vědět o nezávislosti a spravedlnosti. Nerad bych, aby to vyznělo jako klišé, ale čím je člověk starší, tím větší povědomí má o tom, co je skutečně spravedlivé. Nemusí to být vždy řešení úplně podle práva, ale řešení s jistým vyplňováním mezer našeho právního prostředí, se zřetelem k ústavněprávním rozměrům a k prosté spravedlnosti — to snad bych mohl umět.
Celou svou dosavadní odbornou kariéru jste spojil se soudcovskou prací. Jak velkou změnou by pro vás bylo vykročení z poměrně rigidního, z podstaty poněkud konzervativního a procedurálními pravidly značně svázaného justičního života do sféry, která je mnohem pestřejší, difúznější, která překračuje hranice práva a bezprostředně se dotýká politiky, exekutivy i legislativy, ale také otázek obecně společenských, jako je morálka, spravedlnost, solidarita?
Souzení je bezesporu něco jiného než výkon funkce veřejného ochránce práv. Nicméně šest let jsem působil jako prezident Soudcovské unie a musel jsem pravidelně vyjednávat s exekutivou, se zákonodárci i s prezidentem republiky v soudcovských záležitostech. Do určité míry jsem se tedy — v uvozovkách — ušpinil politikou a snad bych byl schopen na toto své působení navázat.
Jsem si vědom toho, že jde o úplně jiný svět než sedět v jednací síni, provádět dokazování a rozhodovat. Ostatně jak říká náš známý Karel Havlíček: soudci — to je snad jediná profese na světě, která si myslí, že rozhodnutím něco končí. Naopak, rozhodnutím většinou řada věcí teprve začíná. Musel bych vyjednávat s ministerstvy, se zákonodárci, začít dělat politiku, která je nezbytná na poli ochrany práv těch slabých — zdravotně postižených, menšin a všech, jichž se má veřejný ochránce práv zastávat.
Doufám a věřím, že bych byl schopen svléci talár a přejít do této funkce, která má jiný rozměr. Toho jsem si velmi vědom.
Jaké podstatné vlastnosti a schopnosti jsou podle vašeho názoru nezbytné k tomu, aby se z člověka stal dobrý právník, dobrý soudce a dobrý ombudsman?
Především musí být pracovitý. Zní to úplně jednoduše. Budeme mít Velikonoce, tak bych připomněl známé křesťanské heslo: modli se a pracuj — to je základ všeho. Bez poctivé práce nedostaneš nic. Nerad bych, aby to vyznělo nějak obyčejně, ale vždycky jsem si velmi vážil lidí, kteří byli schopni nad rámec svého normálního pracovního vytížení přidat něco navíc.
Dále je to expeditivnost a zároveň jakýsi cit pro spravedlnost, empatie, schopnost podívat se na problém i z druhé strany. Víte, je to zajímavé — soudci v některých případech nejsou schopni podívat se na sebe z druhé strany katedry. Je to taková jednoduchá rada: představit si pocity účastníka, který stojí za ohrádkou a je účasten už pět let nějakého procesu, který se dotýká jeho osobních intimních záležitostí.
A pak bych řekl, že je to schopnost podat nějaký sociální výkon. Jak říkal profesor Čermák, kterého si velmi vážím jako legendy ústavního soudnictví a soudce prvního Ústavního soudu — člověk se pozná podle sociálního výkonu, tedy podle toho, zda dokáže udělat něco navíc. To platí pro kohokoliv, pro právníky a soudce tím spíše. Nerozhodovat jenom v jednací síni, ale snažit se o vzdělávání, osvětu, o komunikaci s jinými právnickými profesemi — to vše je nesmírně důležité.
Jaký je váš názor na současný stav českého práva? Co považujete za jeho největší přednosti a co za nejkritičtější nedostatky?
Budu hovořit pozitivně. Náš právní řád se nijak nevymyká tomu, co máme ve vyspělých justičních systémech. Měli bychom si vážit toho — a nyní budu hovořit především jako bývalý ústavní soudce — že máme tak hezkou, jasnou, stručnou a přehlednou Ústavu a Listinu základních práv a svobod. Jsou to dva hlavní zákony této země, které právě ve své stručnosti dávají dostatečný prostor pro výklad nadzákonných práv. Tyto dva prvotní zákony naší republiky jsou velmi kvalitní a obstály v čase. Ostatně ústavních změn bylo opravdu málo.
Co našemu právnímu řádu chybí, je možná právě to, co naopak nechybí Ústavě a Listině — totiž zdrženlivost. Není nezbytně nutné při každé mediální či veřejné vlně, ať už negativní či pozitivní, ihned zasahovat do hlavních norem — ať už je to občanský zákoník, trestní zákon nebo procesní předpisy. Bohužel se to často řeší tím, že vznikne jakási veřejná poptávka po tom, co je třeba ještě upravit. Panuje mylné přesvědčení, že čím podrobnější a kazuističtější bude právní předpis, tím více se vyřeší problémů. Přesný opak je pravdou — čím detailnější je úprava, tím více je prostoru pro problémy.
Vezměme si například občanský zákoník, který nabyl účinnosti 1. ledna 2014. Jak často už se do něj zasahovalo! Objevila se v něm řada nových ustanovení, která se týkají například spotřebitelského práva — což je v zásadě jen přepis evropských předpisů, velmi kazuistických. Řeší se v takovém kodexu, jakým je občanský zákoník, třeba to, jak se má jmenovat tlačítko, které zmáčkne, když si spotřebitel objednává přes internet zboží. To podle mě do takové normy nepatří.
Když to shrnu: soudce či advokát má v našem prostředí naštěstí k dispozici Ústavu a Listinu, ke kterým se může vždy uchýlit, když má problém, a pokusit se jej vyřešit vyššími principy. To je jistota, za kterou jsem velmi rád.
Poskytuje podle vás akademická sféra dostatečný a současným společenským nárokům adekvátní doktrinární základ pro legislativu a právní praxi?
Ne.
Takhle. Byl jsem zrovna před týdnem na velmi zajímavém kolokviu na právnické fakultě, které se týkalo ochrany dobré pověsti právnické osoby — jinými slovy, zda má právnická osoba dostat peníze, když je pomlouvána. To je velké téma již od nové soukromoprávní úpravy od 1. ledna 2014. Ústavní soud k této otázce vydal plenární nález a já jsem v této věci byl soudcem zpravodajem, takže jsem šel s kůží na trh na kolokvium, kde se kolegové akademici kriticky i pozitivně vyjadřovali k tomu rozhodnutí. Bylo to nesmírně zajímavé setkání. Pan Bůh zaplať za ně, takových akcí je ale bohužel velmi málo.
Zároveň je to akce, která přichází ex post — nejprve Ústavní soud vyřešil nějaký problém a teprve poté se akademici začali v jeho rozhodnutí, lidově řečeno, nimrat a poukazovat na problémy, které přináší. Myslím si, že by to mělo být naopak. Akademická sféra by měla přicházet s nějakými doktrínami a vizemi a obecné soudy, zejména pak Ústavní soud, by se měly nad doktrínami zamyslet a zvážit, kterou z nich použijí a kterou nikoliv.
Vzpomínám si na jednoho kolegu akademika z konference na téma odčinění újmy na zdraví, která se konala před několika lety. Začal své vystoupení slovy, že si je vědom toho, že akademická sféra má — nejenom v oblasti odčinění újmy na zdraví, ale i v jiných sférách — velký dluh, který se nedaří splácet. Nerad bych, aby to vyznělo příliš negativně či kriticky, ale chybí jasné akademické vize, které by směrovaly justici správným směrem. Zatím je to spíše naopak — chce se po justici, aby řešila za akademiky něco, co jí podle mě nenáleží.
Zapomíná se totiž na to, že soudy nejsou od toho, aby vydávaly akademická díla. Posláním soudu je v zásadě jedno jediné: vydat exekuční titul, který musí být proti vůli povinného, jenž nechce splnit svou povinnost, vykonán. Po soudu se chce svižně, rychle a efektivně rozhodnout — nikoliv řešit akademické problémy, což se týká i soudu ústavního.
Kterých rozhodnutí, u nichž jste jako soudce nalézacího, odvolacího a posléze Ústavního soudu stál, si nejvíce ceníte?
Těch příběhů je celá řada. Když jdu s dětmi, dnes již dávno zletilými, po ulici a uvidím tady v centru Prahy nějaký dům, začnu vyprávět: vidíte, tak to je restituční spor, který se řešil u Obvodního soudu pro Prahu 1 pod spisovou značkou tou a tou. Už si připadám zvláštně.
Velmi rád však vzpomínám na své začátky u Obvodního soudu pro Prahu 8, kde byla velká sídliště — Bohnice, Ďáblice, tehdejší Karlín, který byl úplně jiný než dnes. Řešily se tam kauzy ze života sociálně slabších spoluobčanů. Vzpomínám si, jak jsme zachránili jednu paní, která byla evidentně psychicky nemocná a nosila si do bytu vše, co našla na ulici. Obec se rozhodla ji vyklidit a zbavit bytu, protože rušila pořádek v domě. Když jsem se do toho vložil, zjistil jsem na sociálním odboru, že by ta paní měla přijít o obydlí — a ti se zděsili. Hrál jsem jakousi roli moderátora mezi majetkovým a sociálním odborem. Nakonec se to podařilo vyřešit, paní byla krátkodobě umístěna v psychiatrické nemocnici a o obydlí nepřišla.
A pak bych udělal velký střih a ocitl se až u Ústavního soudu, kde jsem se za deset let krásné práce setkal s řadou problémů se širokým dopadem. Vzpomenu zmíněnou kauzu ochrany dobrého jména právnické osoby — zda pomlouvaná právnická osoba má dostat peníze za pomluvu, nebo zda jí stačí, jak to vidí někteří kolegové, že se bude soudit pět let a za pět let si s velkou slávou vysoudí omluvu či odstranění pomlouvačného projevu z internetu.
Byla to také řada kaus týkajících se nezletilých dětí, v nichž se Ústavní soud snažil naznačit, že nemáme jednoho rodiče pečujícího a druhého jakéhosi stykače, který se s dětmi vídá jen na návštěvách. Na souzení je krásné, že za každou kauzou je živý příběh. Řada z těch příběhů mi utkvěla v paměti, ale to bychom tady byli týden.
Domníváte se, že disponujeme dostatečnými osvětovými kapacitami, aby se právní gramotnost, smysl pro spravedlnost a odpovědnost staly skutečným společenským standardem? Jak k tomu lze přispět?
Mohou k tomu přispět soudci na každé úrovni, a to nejenom tím, že precizně odůvodní své rozhodnutí v jednací síni. Zdůrazňuji: ústně. Zapomíná se totiž na to, že máme zásadu ústnosti a přímosti a že povinností soudů je především mluvit s účastníky přímo, nikoliv si s nimi dopisovat a posílat jim třicetistránkové elaboráty, kterým nerozumí ani zasvěcení odborníci, natož účastník, jemuž je rozsudek adresován.
Málo se mluví, málo se jezdí do terénu — to je velký dluh i soudců, kteří by měli vyvíjet pedagogickou a vzdělávací činnost. Samozřejmě jsou kolegové, kteří se tomu věnují s velkým nasazením, ale každý soudce by měl udělat něco nad rámec svého souzení. To prostě patří k soudcovské práci.
Zároveň bych řekl, že i veřejný ochránce práv může na tomto poli dělat spoustu práce — na pozadí konkrétních kaus se pokoušet zobecňovat, bavit se s aktéry těchto problémů, jezdit do parlamentu, do Senátu, na ministerstva a snažit se řešit problémy ze života.
Žijeme v době, která je rychlá a sdílená. Dostáváme obrovské kvantum dat a nevíme, co s nimi máme dělat. Vytrácí se schopnost z těch dat a informací vybrat to úplně nejdůležitější, esenci toho nejdůležitějšího, a to vysvětlit veřejnosti. To je obrovská výzva pro nás pro všechny právníky: vysvětlovat, dělat osvětu, bavit se s lidmi přímo — nikoliv na nějakých kulatých stolech a konferencích, ale na pozadí konkrétních kaus. To je práce zejména pro veřejného ochránce práv.
Vraťme se k vaší kandidatuře na pozici ombudsmana. Pokud byste uspěl, v čem by podle vašeho mínění měly spočívat vaše první kroky? Na co byste zaměřil prvořadou pozornost?
Ty kroky by byly velmi praktické a pragmatické, už jenom z toho důvodu, že předevčírem složil slib dětský ombudsman Martin Beneš. Vznikla nová pozice a bude nesmírně důležité, jak si veřejný ochránce práv a ochránce práv dětí vymezí hřiště — sednou si ke stolu a budou se bavit o tom, kdo z nich jaké problémy bude řešit. Většinou je to totiž tak, že když je ohrožené dítě, jsou ohroženi i jeho rodiče.
Chtěl bych mluvit se všemi zaměstnanci úřadu — počínaje vrátným a konče zástupcem veřejného ochránce práv a šéfy jednotlivých úseků. Určitě bych se zamýšlel nad tím, že při příležitosti nástupu do funkce oslovím prezidenta, ministry — především spravedlnosti, práce a sociálních věcí, premiéra, předsedy obou komor parlamentu.
Ty první kroky by tedy byly čistě praktické a pragmatické. Později by se ukázalo, poté co bych zrekognoskoval terén, kde problémy jsou. Postupoval bych osvědčenou salámovou metodou — ukrajoval kolečka salámu, problém po problému, abych si udělal představu. Řekl bych, že jde o po staletí vyzkoušenou manažerskou metodu.
Podívejte se na rozhovor
