Renata Vesecká: „Myslím si, že se mi nepodařila mediální komunikace a prezentování pozitivního vývoje státního zastupitelství.“

Paní doktorko, není tajemstvím, že jste po více než pětadvaceti letech opustila státní zastupitelství a vstoupila do advokacie…
„Máte pravdu, že to je více než 25 let. Nastoupila jsem v roce 1983. Je to právnická profese, která je trošku blízká té prokurátorské, státně zástupech činnosti. Ale je to druhý pól toho trestního procesu.“

A právě proto mi to trochu nesedí. Pokud Vám jde pětadvacet let hlavně o zákonnost, o to, aby byl trest a důkazy takové, jaké mají být, tak teď musíte ze všeho slevovat. Ba naopak se snažit hledat kličky…
„Nemám s tím sebemenší problém. Každou profesi, kterou co jsem dělala, jsem dělala naplno a ráda. K tomu přistupuji i v rámci advokacie. Co jsem předtím naplno dělala pro stát, tady dělám naplno pro klienty. Mě to prostě baví.“

Jak Vás napadlo přejít na druhý břeh?
„Já si myslím, že se to netluče. Často jsem říkala a stokrát jsem opakovala, že jsem slyšela vtip: „Nepotřebujete si najít dobrého advokáta, stačí vám dobrý státní zástupce.“ A to je pravda. Jako státní zástupkyně jsem musela hlídat práva obviněných stejně, jako advokát.“

Byl pro Vás v přechod ze státního zastupitelství do advokacie těžký? Jaké nástrahy tam čekají?
„Pro člověka s praxí je to určitě daleko jednodušší, než pro mladé právníky, kteří přicházejí ze škol. Praxe v justici je hodně obohacující. Máte možnost se potkat s ohromným kvantem různých problémů, různých pohledů na věc. Státní zástupce je s kauzou od počátku, stejně jako advokát. Je to tedy podobné. To samé by mělo platit u soudců. Vím, že to má řadu odpůrců, tato myšlenka, ale můj osobní názor je, že soudci by měli mít praxi buď jako státní zástupci, nebo jako advokáti. Často mladým soudcům chybí životní zkušenost, nadhled a obecná právní zkušenost.“

Co si tedy myslíte o tom, že se mohou právníci stát státními zástupci i bez čekatelství. Jak se díváte na tuto snahu ministerstva…
„To byla moje snaha, obohatit státní zastupitelství o lidi z jiné praxe. Určitě se však nemůže stát státním zástupcem člověk, který němá tříletou praxi a zkoušky. Nestane se a mělo by to být i nadále, že by přišel absolvent právnické fakulty s roční praxí a stal se státním zástupcem.“

Ten má možnost stát se čekatelem.
„Ano. Ale já vítám obohacení státního zastupitelství o advokáty již s praxí. Právě proto, že se dokážou na věci podívat jiným úhlem pohledu. Ta prostupnost soudu, státního zastupitelství a advokacie je pro celojustiční praxi velice dobrá věc.“

Už jste se v soudní síni setkala s bývalým podřízeným?
„Setkala. Pokud jdu do jednací síně, tak se tam potkám se státními zástupci. Měla jsem hezkou příhodu z posledního jednání, kdy se paní předsedkyně senátu trochu zmýlila a oslovila mě „paní státní zástupkyně“. Právě proto, že jsem spjatá se státním zastupitelstvím.“

Ono asi není mnoho státních zástupců, kteří by přešli do advokacie.
„Musím říct, že je. Ono se možná o spoustě lidí ani netuší, že byli soudci nebo státními zástupci a dnes jsou advokáti. A dokonce jsou v těchto řadách i zvučná jména, jako doktor Sokol, doktor Teryngel.“

Téma, kterému se nedá vyhnout. Byť jste byla státní zástupkyní více jak pětadvacet let, tak nejvýraznější období bylo od roku 2005. A to na Nejvyšším státním zastupitelství. Jiří vyvadil, který právě v roce 2005 přišel s nápadem, abyste byla hlavou žalobců, podle serveru E15 prohlásil, že „mu není znám žádný Váš úspěch za tu dobu.“ Jak jeho tvrzení vnímáte?
„O tom jsem tedy neslyšela. Já se tomu musím smát. Myslím si, že doktor Vyvadil dobře ví, že abych byla do funkce jmenována, tak jsem musela vládě předložit koncepci rozvoje státního zastupitelství. A tam byly podrobně jednotlivé body, co všechno se má udělat. Celá ta koncepce byla do puntíku za pět let splněna. Ať už se jedná o staré věci které se táhly deset i více let, a  které se podařilo skončit, zrychlit řízení, postihovat staré zločiny, to jsou početně prokazatelné věci. To vše je úspěchem. Stejně jako změna legislativy na státním zastupitelství, pružnější systém, vyšší úředníci, asistenti, metodiky zpracované k jednotlivým druhům kriminality. To vše hodnotím jako úspěchy.“

Na úspěchy jsem se Vás zrovna chystal zeptat. Přejděme tedy k neúspěchům. Co se Vám za oněch pět let nepovedlo?
„Trochu se budu věnovat kritice současného Nejvyššího státního zastupitelství a Ministerstva spravedlnosti. I to ukazuje na závislost státního zastupitelství na politické moci, na ministerstvu. My jsme na přelomu let 2006 a 2007 předkládali ministru spravedlnosti novelu zákona o státním zastupitelství. My jsme předkládali novou úpravu týkající se korupčních specialistů, odborníků na organizovaný zločin a terorismus. To vše, co se nyní vytahuje ze šuplíku jako novinky, mohlo fungovat v roce 2007. Kdyby se k tomu ministerstvo rozhoupalo. To vnímám jako neúspěch.“

Já jsem měl na mysli neúspěch, který vnímáte jako svůj osobní neúspěch.
„No to, že se to nepodařilo prosadit. Protože to narazilo na politickou hradbu ministerstva. A jinak svůj osobní neúspěch… Myslím si, že se mi nepodařila mediální komunikace a prezentování pozitivního vývoje státního zastupitelství. A všechno se bohužel scvrklo pouze na kauzu občanského sporu s Marií Benešovou.“

Zmínila jste zákon o státním zastupitelství…
„To je opravdu základní norma. A právě na něm je vidět politická vůle a nevůle věci řešit. Do dneška ten zákon není, což je jasná známka. Když nastupoval nový nejvyšší státní zástupce, tak ta proklamace, jak ve všem se vyjde vstříc, jak se zastupitelství předělá a jak je potřeba ho překopat, protože nefunguje, tak se ukázalo, že to není pravda. Státní zastupitelství funguje. Funguje relativně velice dobře. A to, že zákon není, že se víc zastupitelství neosamostatňuje od politiky, od ministerstva, to je známka jasné snahy o zachování tohoto stavu.“

Ta propojenost se ale asi nedotýká státních zástupců, kteří například působí na okrese. Ti mají prostor dobře dělat svojí práci…
„Právě u nich. Otázka specialistů na korupci, organizovaný zločin, kteří mohli fungovat při speciálních odborech na vrchních státních zastupitelstvích, dnes dopadá na kraje a okresy. Problematika ekonomické závislosti celého státního zastupitelství, což odráží vybavenost, personální agendu atd. dopadá opět zejména na okresy, ne na nejvyšší stupně. To je vše, co se týká praktického života státního zastupitelství.“

Já se velmi rád ptám lidí, kteří kritizují určité instituce nebo jejich chod, zda by našli pozitiva… Aby si třeba čtenáři nemysleli, že jde o velkou černou tsunami…
„To rozhodně není. To, co se vydávalo eventuálně za nefunkčnost státního zastupitelství, toho, že nestíhá trestné činy, nebo je zametá pod koberec, to jsou nesmysly. A to jsou uměle vytváření bajky. Velice často se těmito větami zaštitovali ministři vnitra. Mrzí mě, že se nikdy důrazně neohradil ministr spravedlnosti. Byli to ministři, kteří měli a mají problém se svým resortem a odváděli tímto způsobem pozornost od vnitra. Přehazovali problémy na státní zastupitelství. Naopak vnímám to, že funkčnost státního zastupitelství, rychlost, a počty věcí, a zejména prosazování zákonnosti se vyvíjely velice pozitivně.“

Povedlo se Vám „prát špinavé prádlo doma“? Jak jste prohlásila při nástupu do své funkce v roce 2005.
„Já si myslím, že ano.“

Úniky ze spisů. To je veliký problém. Jak k tomu vlastně může dojít? Celé řízení je přeci obestřeno mlčenlivostí…
„Je to ohromný, dlouhodobý nešvar orgánů činných v trestním řízení. Nechci to házet na nikoho z té skupiny – policie, státní zastupitelství, soudy. Je to otázka selhávání jednotlivců. Není to špatně vystavěný systém fungování trestního řízení. Ten proces trestního řízení, vytváření spisu a důkazů, umožňuje to, aby docházelo k únikům informací. Je potřeba, aby každý vedoucí velice bedlivě hlídali a prošetřovali každý únik. Vím, že je to hrozný problém a takřka nikdy se nepodaří zjistit, odkud nějaká informace unikla. Jsou informace, které nemusí zhatit vyšetřování. Ale bohužel jsou i takové, které mají naprosto zásadní dopad pro tu trestní věc. Tam si myslím, že je to nemilosrdně potřeba dotáhnout do konce a viníky trestat.“

Důvěra státního zástupce a policisty je velmi důležitá. Jaké jste vy měla vztahy s policií? Nebránila jste se je za chyby totiž zkritizovat i veřejně.
„Většina mé praxe je spjata s policií. Ta je nejbližší spolupracovník státního zástupce. To je pravda. Prostor pro to, abyste kriticky řekl svůj názor a kriticky jim řekl to, co po nich chcete a co jim vytýkáte, je veliký a musí tam být. Je vždy chybou, když narazíte na jednotlivce, kterých se kritika dotkne osobně. Neříkám, že se tak nestalo. Stalo se tak mnohokrát. Když jsem policisty kritizovala, tak to bylo oprávněně a mohla jsem doložit, proč to říkám. Určitě si někdo myslí, že jsem kritizovala policii hodně…“

A nebylo by lepší si to s nimi vyříkat z očí do očí?
„Když jde o základní věci a selhávání, tak ne. Z očí do očí si můžete vyříkat běžné, každodenní problémy, nesrovnalosti ohledně jednotlivých úkonů. A to se v rámci zastupitelství děje. Vím to z vyjádření všech vedoucích, jak státních zástupců, tak policie v rámci porad krajů. Pokud jde o systematičtější věci, jako např. byly nešvary se sledováním a telefony, tu kritiku je třeba dát veřejně. Je pravda, že jsem za ty roky pracovala s excelentními policisty, kteří tu práci dělali suprově a dali jí vše. A ty výsledky podle toho měli.“

Je to otázka dost zpátky, ale nelitujete toho, že jste nepřijala nabídku stát se policejní prezidentkou?
„Určitě ne. A možná si uvědomuji čím dál víc, jak dobrý to byl krok. Ač práci policie znám, tak z úhlu pohledu státního zástupce. Policejním prezidentem by měl být ale někdo, kdo si tu kariéru vyšlapal v rámci policie. Aby to měl zmapované a věděl, jaká úskalí ho mohou potkat. To já bych nevěděla.“

V deníku E15 se píše, že jste před příchodem na Nejvyšší státní zastupitelství za sebe nechala „20 let mluvit pouze výsledky v trestních kauzách“. Nechybí Vám tato doba?
„Chybí…“

Média mají velkou váhu. Ty takzvané mediální bubliny jste dost často kritizovala. Proč?
„Když kauzu od počátku, ať už média, nebo v horším případě politici, kritizují, tak už vytvářejí v podstatě nějaký obraz. Vytvářejí názory lidí na tu kauzu. A tím matou veřejnost. Já říkám, že tím narušují právní vědomí, protože si pak řada lidí myslí, že ta kauza je přesně tak, jak píší v novinách. A musí také skončit tak, jak psali v novinách. Ale ono to tak není.“

V návaznosti na tu mediální bublinu se v deníku E15 píše, že „ možná i právě proto si Renata Vesecká zhluboka oddychne, až svou ostře sledovanou funkci opustí“. Oddychla jste si tedy?
„Nemyslím. (smích) Ty mediální bubliny jsou věčné, budou věčné a mohou potkat znovu jakoukoliv „mojí kauzu, mojí osobu“. Stejně jako Vás, nebo vaše záležitosti. Je to věčné téma. Takže oddych ne.“

Nedávno jste se v rozhovoru pro Radiožurnál s paní moderátorkou nějakým způsobem dostaly k tomu, že existuje propojení justice a politiky. Vy jste řekla, že to jsou osoby, které jsou „vedoucími pozicemi od 90. let v rámci justice“. Mělo to nějakou dohru?
„Ne. Vůbec ne. Až jsem se divila, že ne, protože si myslím, že ta informace je docela informací ne lehkého ražení.“

Je to zvláštní, že z Vašich úst slyšíme, že tu něco takového je. Takže se ztotožňujete s kritiky justičního systému u nás?
„Určitě neříkám, že je dokonalý. Rozhodně neříkám, že tam fungují lidé, kteří by tam fungovat měli. Já jsem několikrát říkala, že si umím představit, že třetina státních zástupců nemá co na státním zastupitelství dělat.“

Nabízí se tedy otázka, jestli s tím šlo něco za těch pět let, kdy jste byla nejvyšší státní zástupkyní udělat. A proč jste to tedy neudělala? Proč jste tuto informaci, o tom, že existuje propojení justice a politiky, neřekla dříve?
„Myslím, že o takovém propojení ví každý, kdo sleduje či se zabývá justicí. Ví se, kteří čelní představitelé ,,vyrostli“ na politice. Za důležité považuji zmínit, že jsem v uvedeném rozhovoru také řekla, že se nejedná o situaci, kdyby docházelo k manipulaci s kauzami, jak si to někdo mnohdy vysvětluje. To vůbec ne. Ale je to do určité míry ovlivňování celého justičního systému legislativou či vyjadřovanými názory a soudy. Pokud hovořím o tom, že si umím představit, že řada státních zástupců by neměla být tam, kde jsou, tak bohužel zákon o státním zastupitelství neumožňuje ,,zbavit“ se státního zástupce jinak, než cestou kárného řízení, které musí mít jasné a zákonem požadované důvody. To, že se státní zástupce bojí rozhodovat, že ho práce nebaví, že je to pro něj administrativa od osmi do čtyř, že přehazuje spisy od policie k soudu, tak to není důvodem pro kárné řízení. Já si ale myslím, že práce na státním zastupitelství je tak specifická práce, že by tam tito lidé pracovat neměli.“

Na adresu dnes už bývalého vrchního státního zástupce a onoho „zametání kauz pod koberec“ jste řekla, že „ Když se objevil nový nejvyšší státní zástupce, který by měl logicky právě proto, že kauzy nejsou končeny, být spojován s tím, co já, tak se našel raději jiný nový produkt, a tím je doktor Rampula.“ Proč produkt?
„Protože si myslím, že to je uměle vytvořený produkt. A teď se vrátím k té první části, tedy k zametání věcí a k ministru vnitra Johnovi, který s takovými výrazy přišel, kdy prezentoval, že je to právě Vesecká, která může za to, že nejsou končeny kauzy. I když jsem ho opakovaně vyzvala, aby předložil nějaký souhrn, nebo seznam kauz, aby bylo možné konkrétně reagovat,  tak nikdy nic nepředložil. A když jsem odešla, tak se ukázalo, že to nemá vůbec žádný dopad. Nic se nezměnilo v končených kauzách, v zahajovaných kauzách. Takže se našel někdo jiný, kdo by za to mohl. Na toho se ukázalo, a to měl být právě doktor Rampula. Taková to prezentace však ukazuje na naprostou neznalost systému fungování státního zastupitelství. Kritikům doporučuji si přečíst zákon o státním zastupitelství.“

Vy si stojíte za tím, že nejsou velké a významné kauzy, které by se „zametly pod koberec“ „vyšuměly“ by? Anebo jsou ty útoky politiků odůvodněné?
„Já tomu termínu dost dobře nerozumím, co je „vyšumělá“ kauza. Pokud budu hovořit za svoji práci, za to, s jakými kauzami jsem se potkala a na kterých se pracovalo, tak v trestním řízení buď důkazy máte, anebo je nemáte. A když je nemáte, tak ta kauza nemlže jít k soudu, tak to nemůže jít k soudu. Ale není to vyšumění.“

Dobře, ale pokud by státní zástupce šel na kameru a řekl „nemáme důkazy“, tak by nikdo nemohl říct, že kauza vyšuměla.
„Přesně. Máte pravdu. A to jsem říkala, že si to vysvětluji i jako svojí chybu, tu komunikaci s médii. Stejnou chybu ale dělají i ostatní vedoucí státní zástupci, na krajích, okresech, možná oba vrchní. Určitě by mělo být poskytnuto maximum objektivních informací ke kauzám. Proč nekončí u soudu, proč končí buď zastavené, nebo odložené. Určitě, to máte pravdu.“ Otázkou ovšem zůstává, zda tuto odbornou pravdu je opravdový zájem slyšet.“

Vrátím se ještě k doktoru Rampulovi. Šla byste, tak jako on, do sporu, kdyby se to samé přihodilo Vám?
„No, tak když to takto řeknete, tak mě se to také přihodilo. Byla jsem odvolaná vládou. A kdybych šla do soudního sporu, tak jsem ho stoprocentně vyhrála. Právě proto, že tam chyběl proces správního rozhodnutí. Tak, jak vyhrál spor s ministerstvem doktor Ištvan, jak vyhrál doktor Jakovec. To nebylo z hmotněprávních důvodů. To bylo proto, že tam chyběl správný procesní postup“

Proč jste do toho tedy nešla?
„Protože jsem si vědoma toho, že vláda může odvolat nejvyššího státního zástupce bez udání důvodu. Na rozdíl od vrchních a krajských, od Rampuly, kde musí dát důvody, tak u nejvyššího žádné důvody být nemusí. Byť bych procesně vyhrála, tak by to znamenalo, že pouze dojde za půl roku k novému, už procesně správnému rozhodnutí. Názor vlády na změnu byl, předpokládám, trvalý. V tomto směru bych to považovala za zbytečné. A navíc, považuji za zbytečné se soudit o funkci, do které je člověk jmenován a ten, kdo ho do ní jmenuje, ho odvolá.“

Když jste nastupovala, mediálně jste měla velmi čistý štít. Dovedla jste si představit, kam se Váš mediální obraz posune?
„Ne. (smích)“

Dala byste si zpětně zásadní radu, v ten den, kdy jste šla poprvé do kanceláře v Brně?
„Asi ano. A to právě komunikovat pouze a jen cestou tiskového mluvčího. A víc vysvětlovat.“

V jednom z rozhovoru z roku 2006 jste řekla, že lidi, kteří se s Vámi přátelí jenom kvůli funkci, poznáte až ve chvíli, kdy o tu pozici přijdete. Že „ lidské vztahy prověří hlavně krizové situace“. Jak byste s odstupem času na tu otázku odpověděla?
„Úplně stejně. S osobní zkušeností.“

Takže se Vám stalo, že se našli lidé, kteří se s Vámi přátelili kvůli funkci?
„Jednoznačně se to u některých projevilo.“

Souhlasíte s tvrzením, že člověk, který se na státním zastupitelství dostane na vedoucí pozici, ať už na kraji nebo Nejvyšším státním zastupitelství, tak má tendence zasahovat do kauz? Nemyslím ovlivňovat, ale zasahovat – tím, že může. Sledovala jste u sebe tuto tendenci?
„Já myslím, že určitě. A myslím si, že to je i povinnost vedoucího státního zástupce, nebýt alibista a nemávnout rukou: „Udělejte si to, jak chcete. Potom se nikdy nevyjádřím v tom směru, že bych o tom věděl. Protože mě to nezajímá, nechci o tom vědět.“ To je slabošství a takový člověk do funkce nepatří.“

Je nějaký ze zásahů, který byste s odstupem času neudělala?
„Ne.“

I ten často zmiňovaný, v kauze Čunek?
„Já se musím smát. Protože to je právě ta bublina, která trvá věky. Stabilně je dáno do souvislosti „Vesecká zasahovala do kauzy Čunek“.“

Měla jste pravomoc…
„Měla jsem pravomoc zrušit to, co rozhodl někdo jiný. A protože jsem se ztotožnila s jeho názorem, za kterým stojím dodnes, tak jsem nic neučinila. Je to vykládáno přesně naopak. Že já jsem iniciovala, nebo zasáhla, aby se to nějakým způsobem vyvíjelo. Což prostě není pravda. Stokrát to bylo přezkoumáno, stokrát to bylo řečeno, ale navěky už to tak asi zůstane…“

Našel se za jedenáct měsíců, kdy nejste nejvyšší státní zástupkyní někdo, kdo Vás ve funkci velmi mediálně kritizoval a přišel s tím, že to bylo pouze v rámci jeho pozice. Třeba i s omluvou…
„Já to mám na papíře. Mně se omluvila Marie Benešová.“

Myslel jsem více neformálně a méně mediálně.
„(smích) Lidé, pochopili a kteří se seznámili s některými skutečnostmi a pochopili, že nešlo o Veseckou, ale šlo o funkci a víření politického prostředí, tak přišli. A vyslovili, je to zvláštní slovo, ale soustrast. Nad tím, jak je možné manipulovat informacemi a jak je možné vytvářet, použiji své oblíbené slovo – bubliny.“

Jak si nejlépe odpočinete? Změnilo se to vystoupením z toho kolotoče na Nejvyšším státním zastupitelství?
„Odchod do advokacie neznamená, že to je menší kolotoč. (smích) Ten styl práce se trošku podobá a pro mě relax zůstane stejný. Mám ráda jít si odpočinout do přírody. Komunikovat s přáteli. To je úžasná věc, která mě vždy obohatí. Když mě přátelé podpoří v horších chvílích, tak je to pozitivní.“

Dalo by se pro Vás období od konce října do konce loňského roku označit jako to „horší“? Jak jste nesla ten tlak, který vlastně byl už od roku 2009?
„Nebudu říkat, že to je něco pozitivního, protože to je negativní. O to víc negativní, že startem pro všechno a využitou, nebo zneužitou kauzou, byla politická kauza Čunek. Já trvám na tom, že to je, byla politická kauza. Takže určitě je to nepříjemná věc. Je důležité to profesionálně zvládnout a nechat to jít trochu od sebe. O to jsem se vždy snažila, ale nebudu říkat, že to bylo něco příjemného.“

Vy stále pro to státní zastupitelství žijete.
„Mě bude vždycky zajímat. Nechala jsem tam hodně svojí práce, hodně let. Vážně si myslím, že to je jedna z nejzajímavějších právnických profesí.“

Takže výzva pro studenty práv…
„To určitě. I ten zájem byl vidět, že v poslední době od studentů stoupal. Zatímco před čtyřmi roky vše směřovalo do advokacie nebo k soudům. Teď se i to zastupitelství daří obsazovat vynikajícími studenty, a ne jenom studenty, kteří neměli kam jít.“

Než jsem zapnul diktafon, tak jsme se bavili o tom, s čím se mohou mediálně známí právníci někdy setkat…
„Jak jste víc vidět na veřejnosti, tak to vyvolává zájem. A setkala jsem se s tím i v pozici vedoucího státního zástupce. Vždycky poté, co jste na obrazovce, tak se zvětší počet dopisů od naprosto svérázných lidí, kteří možná ani nechtějí řešit právní problém. Jako spíš poskytnout souhrn informací, který se nezakládá vůbec na ničem. Třeba o tom, že jsou někde sledováni marťany, nebo že je marťani unesli…“

A to se dostane na stůl nejvyšší státní zástupkyně?
„(smích) Ano.“

Děkujeme za rozhovor.
„Také děkuji.“

Fotogalerii naleznete >>> zde

© EPRAVO.CZ – Sbírka zákonů, judikatura, právo | www.epravo.cz